Man merkte richtig das hier sich Unwissen mit Angst (vor den WählerInnen!) mischte….

Das Twitter ungeeignet für so ziemplich alles ist (ausser rückkanal für Armin Wolfs Zib2 Moderation) bestreitet wohl niemand.

Allerdings zeigt zb genbau dieser Blogeintrag, dass Duskussionsplattformen ganz “automatisch”, alleine durch die Existenz der grünen Vorwahlen, entstehen.
Und gerade die Blog-Reaktionen wurden auf der seiter der grünenvw ziemolich prompt akribisch aufgelistet.

Was das umgehen mit Fragen angeht: (macht schon mal eure faulen tomaten bereit!):
Das zeigt IMO gut den unterschied zwischen “politischer” Dampfplauderei und effizient was weiter bringen (mit der “elleboenmentalität der privatwirtschaft sag ich vielleicht mal ganz provokativ) *ggg*
Das Thema war nun mal nicht “Plattformen” sondern “Unterstützer locken”
*duckundweg*

*den tomaten ausweichend*
Eventuell wär vielleicht mal ein eigener Abend zum Thema Plattformen angebracht, aber nicht von den grünenvw sondern von den “echten” grünen organisiert.

den begriff “social waterboarding” hab ich mir nicht ausgedacht. er ist übrigens am dienstag abend in einem zwischenruf auf der veranstaltung auch gefallen (die betreffende person ist dann aber gegangen und nicht zu ihrem statement gekommen).

kränken wollte ich damit ganz sicher niemanden und er ist auch kein vorwurf an die protagonistInnen, sondern eine darstellung eines problems des web 2.0.. da “nicht so gemeint” die typisch österreichische autogenerierte schuldbefreiung darstellt, füge ich noch hinzu: ich entschuldige mich bei allen, die sich dadurch angegriffen gefühlt haben. bitte erlaubt mir folgende klarstellung:

waterboarding ist – zynisch gecleant formuliert – eine methode, menschen zu isolieren und die orientierung zu nehmen, um sie auf diese weise zu handlungen zu veranlassen, die sie unter normalen umständen nie setzen würden. im web 2.0 gibt es ein ähnliches phänomen: statt der unglaublichen fülle von wasser gibt es eine unglaubliche fülle von informationen, statt einem tuch gibt es den pc zwischen mir und der umwelt. es ist in der praxis, obwohl das jede und jeder für sich selbst abstreiten würde (was übrigens beim waterboarding auch teil der methode ist, nämlich den betroffenen das bewusstsein dafür zu rauben, dass sie eigentlich gegen die eigenen interessen gehandelt haben oder gar etwas völlig absurdes getan/ausgesagt haben), unmöglich, die fülle an “informationen” zu verarbeiten, zu bewerten. reduzierte wahrnehmungsfähigkeit wird zum selektionsprinzip (und das ist wieder kein vorwurf an die einzelne person, sondern die einzige möglichkeit, mit dieser situation umzugehen).

der begriff social waterboarding beschreibt somit keinen vorwurf an grüne vorwahlen, sondern ein real existierendes problem. um ein beispiel zu nennen: der kasten mit den letzten getagten ereignissen gibt in der regel überhaupt keinen überblick über irgendeine diskussion. wenn drei von fünf angezeigten ereignissen twitter-antworten sind, dann ist das nicht diskursiv, sondern schlicht irrelevant. auch eine auflistung von facebook-einträgen (die ich nur abgeben kann, wenn ich mich vorher als friend eingetragen habe) ist keine diskussion im sinne von austausch, sondern ein selbstbezügliches system.

da so zu tun, als ob es irgendwelche ansätze dazu gäbe, eine auseinandersetzung nachvollziehbar zu machen, heißt meines erachtens, sich selbst was vorzumachen.

selbstverständlich sind nicht ein paar protagonistInnen für die auseinandersetzung verantwortlich, aber wenn bestehende auseinandersetzung nicht nachvollziehbar ist (wobei auch noch zu klären ist, was auseinandersetzung ist – twitter ist es m.e. nicht), dann wird auch kein mensch an der sache interessiert sein. warum auch?

die moralische idealisierung “grüne wählerInnen sind doch…”, “von grünen wählerInnen kann mensch doch erwarten, dass…” ist nur eine idealisierung und ist in der praxis eine übrigens von grünen selbst oft geübte entledigung von prozessverantwortlichkeit.

und damit ist ziemlich gut beschrieben, warum ich meine, dass diese idee gerade an die wand gefahren wird: wer mit den grünen selbst was zu tun haben will, ist ohnehin in deren nähe (etwa in netzwerken, die es zu sachfragen ja reichlichst gibt). wer an sich sympathisiert, aber keine lust hat, viel zeit und energie zu investieren (um nicht peiorativ rüberzukommen: weil die mehrheit der menschen eben in der freizeit was besseres zu tun hat, als wöchentliche gruppentreffen zur debatte über straßennamen, anträge und die grundsatzfrage, warum alles so schlimm ist), braucht einen ort, wo er/sie nicht nur schnell zu infos kommt, sondern im optimalfall auch sich selbst mitteilen kann.

alle vorschläge/ansätze zu diesem aspekt (und sie kamen mit einer ausnahme nicht von grünen funktionärInnen) wurden – zum teil sehr unfreundlich – vom tisch gewischt.

nur zur zusammenfassung:
den vorschlag, grünen kandidatInnen eine plattform zu bieten, find ich auch ein wenig absurd.
den vorschlag, eine diskussionsplattform zu bilden (etwa via indymedia) find ich gut. ehrlich gesagt hab ich die frau, die den vorschlag gemacht hat und sich dafür zweimal von helge in ziemlich abwertender weise (“wennst mit wem diskutieren willst, dann gründ halt ein forum mit ein paar freunden. das ist nicht die aufgabe von grünevw”) anpflaumen lassen musste, bewundert für ihre contenance (und damit ist wohl klar, was ich mit der beschimpfung potentieller aktivistInnen meinte).
den vorschlag, auf einer plattform politische statements, programmteile, anträge etc der grünen von userInnen diskutieren und kritisieren zu lassen, fand ich auch gut. da ergäben sich dann nämlich auch ansätze, mit denen die grünen unter druck zu bringen wären. und es ginge nicht um personen. selbstverständlich könnten und sollten das die grünen auch selbst tun. im konkreten fall – die frage lautete, wie 600 menschen dazu motiviert werden können, die unterstützerInnenerklärung von grüne vorwahlen auszufüllen – hilft dieser verweis aber nicht weiter. es gilt doch, emotionale anknüpfungspunkte zu grüne vorwahlen zu lokalisieren.

noch einmal zu ihr-wir: die debatte am dienstag produzierte reihenweise komische dichotomien, die ans absurde grenzten(protagonistInnen-nicht-protagonistInnen; grüne-nichtgrüne, plankompatible-nichtplankompatible fragen/vorschläge). durch die outingrunde für grüne wurden konstellationen geschaffen, die es gar nicht gibt. diese leute kannten sich zum teil weder noch hatten sie irgendetwas besprochen, vereinbart oder gar einen gemeinsamen plan. dennoch wurde jede äußerung, die helge (subtiler) oder max (ziemlich,.. naja, sagen wir mal: deftig) nicht ins konzept passte, sofort ettikettiert. in der folge wurden auch fragen und vorschläge von irgendwelchen leuten in die kategorie “störfeuer” eingereiht (mindestens fünf mal wurde nach konkreten fragen und/oder vorschlägen mit dem satz “das ist eigentlich nicht das, was wir heute besprechen wollen” reagiert).

da das alles schon ein bisserl lang wird, noch eines: etwas unangenehm berührt hat mich nicht nur der umgang mit nicht “plankonformen” vorschlägen, sondern auch einiges an der wortwahl, an der emotionalen tendenz. dass es mich stört, wenn immer nur von wählern, unterstützern, bloggern… die rede ist, mag ja noch irgendwie mein spleen sein, aber wenn helge heute einen text auf seinen blog stellt, in der das frau-sein von eva glawischnig bzw. damit eine rollenzuschreibung (mutterrolle statt auseinandersetzung mit grüne vorwahlen) als “satirisches element” benutzt wird, dann … ehrlich gesagt …

…tut mir das wirklich sehr weh. das ist nicht satirisch, sondern tief (und war zur darstellung der kritik am umgang der grünen mit vorwahlen.at absolut nicht notwendig).

ich entschuldige mich noch einmal bei allen, die sich von meinem beitrag verletzt gefühlt haben. ich kann – inzwischen – auch nachvollziehen, warum es euch verletzt hat. da ich ja quasi disqualifiziert wurde, werde ich mich an diesen ordnungsruf auch halten. ist vielleicht tatsächlich eine richtige konsequenz aus meiner wenig empathischen ersten reaktion.

ich hoffe, dass meine anmerkungen trotzdem in irgendeiner weise zum gelingen des projekts beitragen.

@rosa parks habs im ersten kommentar leider überlesen, aber der “social waterboarding” vergleich ist eine zumutung, eigentlich eine bodenlose frechheit und ein disqualifikationsgrund.

@navigator schön wärs, ich glaube es aber leider nicht.

Zu den Grünen: Willkommen im 21. Jahrhundert, learn to play.

Auf einmal setzte sich diese Trennung dann auch in die andere Richtung fort – und Rosa Parks wendet sich jetzt ja auch entsprechend an “ihr, die ihr diese Initiative (macht, seid, was weiß ich)”, ihr, die ihr sie “an die Wand fahrt”.

Ungut. Günter Strobls Worte finden in mir viel Nachklang:

“die grünen zerredungsversuche sind teil der problematischen symptonmatik: if you can’t convince them confuse them!”

Und wie Marie Ringler finde ich, dass die Grünen jetzt besser nicht versuchen sollten, sich da vorzeitig zu involvieren. Wo auch? Jede/r unterzeichnet für sich das Formular, jede/r wird für sich wählen. Und mit welchem Ziel auch? Leute davon abhalten, Unterstützer zu werden?

Mehrmals erwähnten Grüne gestern die “Möglichkeit einer Kooperation” – Kooperation mit wem? Es gibt keinen Verein, keine Partei “Grüne Vorwahlen”, es gibt nur jede Menge Individuen, die in Interesse zeigen – geneigte WählerInnen sind das! Kooperation mit dem Wähler/der Wählerin? Irgendwie hinkt mir da die Begrifflichkeit.

Das allererste Treffen vor eine Woche erschien mir ungleich produktiver – da saßen 16 Leute im Raum, die richtig Lust hatten, ein bisschen die Trommel für die Partei ihrer Wahl zu rühren.

Und niemand von denen maßt sich ja etwas an – sondern es gibt lediglich eine Reihe von Menschen, die etwas nutzen wollen, was die Grünen VON SICH AUS eh schon anbieten: mitwählen, ohne Parteimitglied zu sein.

Gestern aber schien es, als wollten die besuchenden Grünen eine Rechtfertigung (warum wir die, die nicht im Web sind ausschließen, warum wir mit dem, was wir haben, nicht zufrieden sind, z.B.):

Es gibt nur eine Rechtfertigung: Das Statut der Grünen! Bitte dort nachlesen!

Was die motivation der potentiellen Unterstützer anbelangt:
Da war die “Funktionärsmeinung” ja, man muss den Menschen Leute/Themen präsentieren, sonst machens da nicht mit.

Das glaube ich nicht. Gerade Grün-Wählern sollte doch der Ausblick auf einen hauch mehr direktes mitspracherecht genügen um die Unterstützungserklärung zu unterschreiben.
Dass man da nicht “Herr und Frau Österreicher” angeln kann ist klar, aber die sind für sowas eh eher nicht zu haben, deswegen bestimmt bei den Großparteien ja auch der Vorstand die Kandidatenliste

Die Initiative Grüne Vorwahlen ist doch eben deswegen angetreten, damit grüne Mandatare stärker in den Dialog mit ihren potenziellen Wählern treten. Ist doch gut, wenn die das jetzt tun.

Abgesehen davon: Wer den Begriff “Social Waterboarding” so verwendet, wie von MaMa angedeutet ist meiner Meinung nach nicht regierungsreif, da dies zu einer Verharmlosung der Foltertechnik führt.

Ich fand den Abend angenehm und wichtig und ich denke so empfanden ihn nicht nur die anwesenden Grün Abgeordneten, mit denen ich im Anschluss noch kurz sprechen konnte (Musiol, Ellensohn, Schreuder), sondern auch beinah alle Anwesenden – die Stimmung war trotz zu spürender “unterschiedlicher Welten” für mich sehr gut. Wir hatten kurz ein bissl einen Themenzielkonflikt, weil den Grünen naturgemäss andere Fragen wichtiger waren als uns. Wir wollen neue UnterstützerInnen sammeln. That’s it.

is ja alles nur etwas widersprüchlich aber kein sich ausschließender Widerspruch, gleichzeitig Social Waterbording und sinnvolles Engagement, gleichzeitig konstruktive Diskussion und Dampf ablassen, gleichzeitig AktivistInnen abwerten und sich zu AktivistInnen erklären, gleichzeitig Distinktionsgewinne einstreichen und neugierig sein, gleichzeitig ein “grünes” Wir konstituieren und sich vom “grünen” Wir abgrenzen, …

es lebe die Komplexität und Pluralität!

ich finde es übrigens auch nicht notwendig, dass Du Dich hinter Rosa Parks avatarisierst;
und finde es bemerkenswert, liebe Marie, dass Du versuchst, “Euch alle mal machen zu lassen”.

Ganz falsch ist es vom Prinzip her nicht. Weil ich befürchte, dass die Platform an Überfütterung von Bloggern Twittern und anderen Web2.0 Auswüchsen in der HOFFENTLICH stattfindenden 2. Phase etwas untergehen wird.

Aber wie bereits erwähnt, das ist noch nicht das Topic. Jetzt heissts mal genug Unterstützer finden für das ganze. Ich hoffe die Kommen zusammen und sammle auch bei Freunden weiter. Würde mich echt intressieren was die jüngeren unbekannteren Grünen Kandidaten zu sagen haben.

Wenn ich die Berichte so lese, dann denke ich mir, vielleicht sollten auch meine KollegInnen ein bisschen mehr Zurückhaltung üben, damit nicht aus den Grünen Vorwahlen eine Parteigremium wird (dann könnten wir nämlich statt Cafe Ritter, einfach Grünes Haus, Großer Sitzungssaal, Lindengasse 40 machen) )

Und @RosaParks. Wär vielleicht besser, wenn du offenlegen würdest, was deine Funktion ist bei den Grünen…

Da die web2.0 leute aber nur die aufmerksamkeitsspanne einer katze haben, ist das den momment uninteressant wo der surfer von der bildfläche verschwindet und von unterstützungserklärungen weiß dann auch keiner mehr was….

Gestern wurde viel zu viel über irgendwelche Plattformen rumdiskutiert, open/closed-source, öffentlich, privat, anonym, am besten ohne registrierung aber trotzdem nicht anonym (das war die spitzenmeldung;-).
Das interessiert “die grünen vorwahlen” alles nicht! (oder nur insoferne als sie diese plattformen dann verlinken wollen, sofern überhaupt online)

Cool fande ich auch, dass manche Grünen solche Plattformen begrüßen würden. Ja warum gibts es dann noch nicht?????
Lustig genug, dass diese vorwahlen nichtvon den grünen ausgerufen wurden, aber immerhin hatte man ja was ganz ähnliches eh in planung.

Und was die zusammenarbeit mit den Grünen angeht: da erwarte ich mir schon was, aber das hätte mich gestern abend nicht im detail interessiert.

es darf sich doch jeder noch eine meinung bilden und die kundtun, wenn du einer anderen meinung hast gerne, ich hab das gestern so gesehen wie im artikel beschrieben.

ihr beschimpft eure eigenen potentiellen aktivistInnen und schafft eine künstliche dichotomie, die es dort gar nicht gegeben hat. ihr vergesst zu erwähnen, dass euch mindestens drei mal seitens der grünen technische wie inhaltliche unterstützung angeboten wurde, auf die ihr nicht einmal reagiert habt. der vorschlag, eine eigene technische plattform zu nutzen war eine konkrete antwort auf die frage, was getan werden sollte, um menschen vor dem 15. juni dazu zu bewegen, sich als unterstützerIn eintragen zu lassen.

wolltet ihr nicht hören, daher schnell mal im inhalt verdreht (so kommts mir zumindest vor).

klar kann sich jedeR über facebook registrieren lassen und die bemerkung mit dem zugang der tochter war nichts als eine scherzhafte nebenbemerkung, aber sie hat etwas aufgegriffen, was von mehreren teilnehmerInnen kam (und ebenso hier nicht aufscheint): dass euer konzept nur social-waterboarding verstärkt.

im moment funktioniert das ding nach der vorstellung: wir haben eine gute idee und den rest machen wir als team (noch dazu ein virtuelles). team ist dabei die abkürzung für: toll, ein anderer machts…

gestern waren da einige leute, die konkret was tun wollten. ihr habt uns einfach unterschriftslisten in die hand gedrückt und auf irgendwelche späteren treffen verwiesen. das war verdammt demotivierend. jede frage, jeder diskussionsansatz, jeder vorschlag wurde von euch als kritik aufgefasst und sofort in der luft zerrissen (noch dazu ganz schön feindselig). und der schwanzvergleich mit den beiden grünen abgeordneten (die euch eigentlich zu einer veranstaltung einladen wollten, aber ihr habt sie gleich einmal gar nicht ausreden lassen) war zum genieren.

ihr seid gerade dabei, eine an sich gute idee an die wand zu fahren. leider…

ach ja: danke für den hinweis, dass ihr die adressen der unterstützerInnen sammelt. ich hab meine erklärung dann lieber gleich mal nicht bei euch abgegeben und werd sie selbst den grünen schicken.

Und wenn der Sinn und Zweck unserer Initiative von manchen nicht ganz verstanden wurde, müssen auch wir uns überlegen, wie wir das besser kommunizieren können. Ich hab das unter http://www.baeck.at/blog/2009/04/08/gruene-vorwahlen-oder-die-hoffnung-im-bunker/ versucht.

Ich würde der Initiative raten sich nicht zu sehr mit den Grünen Funktionärinnen und Funktionären zu beschäftigen, sondern sich dem selbst definierten Ziel “Wir wollen die Grünen öffnen, und möglichst viele Sympathisanten dazu motivieren, an diesen Wahlen teilzunehmen.” zu widmen.

Ich hab mein Formular schon abgegeben. Kann man irgendwo nachlesen, wie viele die Initiative schon per Unterschrift unterstützt haben?

bei den anderen punkten stimme ich dir vollkommen zu!

was die frage “Das System ist unfair da es Kandidaten, die mehr im Internet machen, bevorzugt!” angeht:

diese argumentation habe ich schon so oft und in grundverschiedenen zusammenhängen gehört, ich bin es echt schon leid.

festzuhalten gilt: jede kultur- und medientechnik schafft inklusion wie exklusion.

wer sich in schrift äußerst, schließt die aus, die nicht lesen können.
wer sich in zeitungen äußert, schließt die aus, die diese zeitung nicht lesen.
wer deutsch spricht, schließt die aus, die deutsch nicht oder nicht so gut verstehen.

das ist damit noch lange kein grund, schrift, zeitungen, und die deutsche sprache abzuschaffen!

und in sachen hol-/bringschuld: wer ist verantwortlich für seine darstellung im web? jede/r für sich. das müssen die kandidat/inn/en selbst leisten.

wie wär’s mit etwas anerkennung für den unentgeltlichen einsatz der unterstützerinnen, statt zu bemängeln, dass sich diese nicht über alle medien gleich äußern? als nächstes verlangt einer, die grünen vorwahlen sollen einen fernsehspot kaufen:)))

so wenig mir die pr der aktion gefällt (bzw. eigentlich: mich abstößt), so sehr muss ich ex post anerkennen, dass sie allein mit der beschriebenen debatte/auseinandersetzung schon mehr gutes bewirkt hat als ich für wahrscheinlich gehalten hätte.